Armand Goșu: „…astăzi, suntem mai aproape de Orwell decât de Stalin.”

Armand Goșu este doctor în istoria Rusiei, cu o teză despre politica externă a Imperiului Rus (Moscova, 1998). Este conferențiar la Universitatea din București, unde predă, din 2004, istoria politică a Rusiei și a URSS, istoria diplomatică a Imperiului Rus și a URSS şi evoluțiile politico-diplomatice din fostul spațiu sovietic. A fost cercetător științific la Institutul de Istorie „Nicolae Iorga” al Academiei Române (1991 – 2001), corespondent la Moscova pentru radio BBC (1995 – 1998 și 1999 – 2000) și redactor-șef adjunct (2005 – 2010), respectiv redactor-șef (2013-2014) al Revistei 22, editată de Grupul pentru Dialog Social. A semnat numeroase articole științifice în reviste de specialitate internaționale și cărți de autor despre geopolitică, fostul spațiu sovietic, istoria comunismului, democrație, context regional ș.a.m.d. Cel mai recent volum este Putin, obsesia imperiului” (editura „Polirom”, 2022). 

Armand Goșu: „…astăzi, suntem mai aproape de Orwell decât de Stalin.”

Laurențiu-Ciprian Tudor: Domnule Goșu, vedem în jurul nostru că istoria pare a se repeta, că îți vine să crezi că nu învățăm aproape nimic din lecțiile istoriei, că evenimentele ne prind adesea nepregătiți. De ce credeți că se întâmplă acest lucru? E o situație generalizată sau sunt societăți cu o vigilență mai mare, cu un model cultural mai pregnant al atenției? De pildă, în jurnalele noastre de știri cele despre situația mondială sunt secundare și schematice, de parcă nu am vrea să vedem mai mult de vârful nasului. Ce trebuie făcut ca istoria să nu se repete?  

Armand Goșu: Ar trebui să începem prin a învăța lecțiile istoriei. Sigur, e banal ce vă spun acum. În același timp, trebuie să ținem seama de faptul că istoria nu se repetă mecanic, deci o simplă învățare pe de rost a unor date și evenimente, nu ne-ar ajuta prea mult. Trebuie suprinse marile curente, forțele care împing istoria înainte. Acolo pot fi identificate cauzele care generează evenimente sau modelează procese. Relativ recent, cu doar câteva decenii în urmă, politica externă și de securitate a intrat în atenția opiniei publice. Ele sunt dezbătute, analizate de către media independente din țările cu democrații consolidate. Există o competiție între diferite viziuni ale experților și politicienilor asupra unor dosare sensibile. Și este foarte bine să fie așa. 

Cazul României este însă diferit. La noi în țară, un procent semnificativ, în jur de 80% nu urmărește și nici nu înțelege politica externă și de securitate. Aceasta a fost și a rămas, în bună măsură, apanajul anumitor cercuri solid ancorate în trecut. Nici măcar nu pot spune că sunt zone legate de serviciile secrete, deși cu siguranță ele sunt prezente. E mai degrabă vorba de anumite grupuri din administrația ceaușistă care după decembrie 1989 au preluat controlul asupra politicii externe și nu l-au mai cedat până astăzi, în ciuda faptului că au avut loc mai multe episoade de transfer de putere. MAE și SIE au rămas nu doar nereformate în acești peste 30 de ani scurși de le împușcarea lui Ceaușescu, ci și controlate politic de PSD. Într-un mod pe care mi-e greu să-l înțeleg și să-l explic, nici în perioada lui Emil Constantinescu, nici în cea a lui Traian Băsescu, cu atât mai puțin acum, cu președintele Iohannis, n-a fost contestat serios controlul asupra politicii externe și de securitate a unei grupări care provine din Securitate și fosta nomenklatură. Rădăcinile acestei grupări duc în zona militară, a celor două divizii venite din URSS, Tudor Vladimirescu și Horia, Cloșca și Crișan. Copiii și nepoții celor care au sovietizat România controlează și astăzi pârghiile de politică externă și securitate de la București. Deși România este membră NATO de aproape două decenii. E aparent un paradox. Însă doar aparent. Orice elită dintr-o regiune de limes geopolitic are o capacitate ridicată de adaptare și loialități schimbătoare. Primează propriul interes, adică menținerea cu orice preț a controlului asupra unor domenii sensibile, cum sunt politica externă și de securitate. Pentru această elită, cu rădăcini în Securitate și nomenklatura comunistă, important este să nu apară alternativă reală pe nici un dosar de politică externă, iar populația și partidele politice să nu fie interesate și să nu cumva să încerce să pună capăt acestui monopol. 

Laurențiu-Ciprian Tudor: Anul acesta, chiar de Dragobete, ne-am făcut cu un război care pare a deveni unul de uzură. Am fost atenți la început, dar cei mai mulți dintre noi am încetat să mai urmărim îndeaproape șirul evenimentelor din Ucraina. Ar trebui să știm, totuși, ce se întâmplă acolo, care este acum situația, care par a fi semnele viitorului din tot ce s-a întâmplat până la acest moment. Vă rog să ne ajutați. 

Armand Goșu: Nu e bine să întoarcem spatele acestui război. Din păcate, în România, spre deosebire de Polonia și Țările Baltice, nu se înțelege faptul că acest război este și al nostru și că de felul în care se va încheia va depinde soarta noastră ca țară, ca generație, ca popor. O înfrângere a Ucrainei ar putea să deschidă calea unor noi acțiuni agresive ale Rusiei împotriva unor țări din Europa Centrală și de Est. Evoluția războiului în 2022 poate fi împărțită în trei etape. După 24 februarie până la începutul lunii aprilie, când Putin spera într-un blitzkrieg care să ducă la înlocuirea puterii de la Kiev cu un guvern marionetă, pro-rus, ceea ce ar fi echivalat cu transformarea Ucrainei într-un al doilea Belarus. După ce eșecul campaniei militare nu mai putea fi ascuns, Moscova a rescris obiectivele tactice ale războiului. A concentrat trupele în est, în zona regiunilor Lugansk și Donețk și în sud, în Zaporojie și Herson. Generalul Minnekaev, adjunctul comandantului Districtului Militar Central, a anunțat la 22 aprilie că obiectivul Rusiei este ocuparea estului și sudului Ucrainei, cu regiunea Odessa, pe unde se face legătura cu Transnistria. În cazul în care acest plan ar fi reușit, România ar fi avut graniță cu Rusia pe brațul Chilia, iar enclava separatistă transnistreană ar fi căpătat coridor terestru cu Rusia. A doua etapă s-a încheiat la sfârșitul lunii iunie, după cucerirea Sieverodonețk, din regiunea Lugansk, și anunțarea la începutul lunii iulie a unei pauze operative. Armata rusă a eșuat și în cea de a doua etapă a campaniei din 2022, atât datorită eroismului și determinării ucrainenilor, cât și a apariției în teatrele de operațiuni, încă din ultimele zile ale lunii mai, a sistemelor americane de artilerie HIMARS, care pot lovi cu mare precizie ținte aflate la 75-80 km distanță. A treia etapă a războiului este dominată de contra-ofensiva ucraineană, care începe la sfârșitul lunii august, în regiunea Herson. Contra-ofensiva a fost posibilă în urma scufundării crucișătorului Moskva, nava amiral a flotei ruse din Marea Neagră, a bombardării cu succes a două aeroporturi importante din Crimeea și a eșuării tentativelor militarilor ruși din dreapta Niprului, de a avansa în direcția vest, spre Mykolaiv – Odessa și în direcția nord, spre Krivoi Rog. Toamna a fost dominată de succesele militare ucrainene care au eliberat o parte semnificativă a teritoriului atât în sud, unde i-au aruncat pe ruși peste Nipru, cât și în est, unde trupele ucrainene au eliberat regiunea Harkov și avansează în Lugansk. De la sfârșitul lunii noiembrie, poate și din cauza vremii ploioase, dar și a schimbărilor tactice, luptele s-au redus în intensitate. Singura ofensivă, cu enorme pierderi de vieți omenești și tehnică de luptă, o poartă mercenarii Wagner care de mai multe luni încearcă să cucerească Bahmut. Întrebați de ce se va întâmpla… cred că atât Rusia cât și Ucraina pregătesc ofensivele de primăvară. Foarte probabil, în ianuarie va urma un nou val de mobilizare în Rusia. Zeci și sute de mii de oameni vor fi antrenați pentru ca în aprilie-mai, după ce termină de reperat Podul Crimeii, Putin să încerce printr-o amplă ofensivă să schimbe cursul războiului și să oblige Ucraina să accepte să cedeze teritorii, în favoarea Rusiei.

Laurențiu-Ciprian Tudor: Evident, e obligatoriu de înțeles și ce se întâmplă în patria atacatorilor, dincolo de ce poate respira, de ce prezintă propaganda. Ei bine, care este situația reală în Rusia? Cât de mare este coagularea pro-război? Ce resorturi, tendințe, curente, simțiți că se mișcă în societatea rusă pe diferitele ei etaje? E posibilă o implozie?

Armand Goșu: Greu de spus ce se întâmplă acum în Rusia. Am multe contacte în Rusia, mai ales în zona academică, însă vreau să-mi protejez prietenii, nu să le pun viața în pericol, așa că evit să le cer prea multe detalii. Sondajele – dar cât de poți încredere în sondajele realizate într-un regim autoritar? – indică o scădere a susținerii populației pentru război. Aceasta s-ar afla undeva la puțin peste 50%, ceea ce ar explica – potrivit altor comentatori, faptul că Putin a renunțat la mesajul din fața celor două camere ale parlamentului și la „linia directă”, unde vreme de ore întregi răspunde întrebărilor poporului. Să n-aveți nici o îndoială că totul e atent regizat, sunt alese cu grijă întrebările, tocmai pentru a evita cât se poate suprizele. După începerea mobilizării, adică din septembrie încoace, nemulțumirea populației e tot mai evidentă. Zeci și sute de mii de tineri bărbați au fugit din Rusia, nu atât în Occident, unde nu mai pot intra din cauza faptului că nu au vize, ci în Kazahstan, Georgia, Armenia. Deocamdată această nemulțumire nu s-a concretizat în acțiuni de protest ample care să amenințe regimul lui Putin. Evoluția acestuia va depinde, în bună măsură, de situația de pe front. 

Laurențiu-Ciprian Tudor: Ce înseamnă ca Rusia să fie învinsă (scenariul pozitiv)? Ce urmări vedeți în acest caz? Apoi, ce ar însemna o Rusie învingătoare? Cum ar afecta asta România, Europa, mapamondul?

Armand Goșu: Greu de imaginat un scenariu în care Rusia este învingătoare. Mai degrabă merită contabilizate diversele situații în care Rusia pierde, fie suferă o înfrângere dramatică care să ducă la schimbarea regimului, la instabilitate politică, poate chiar război civil. Sau, la situația în care un transfer controlat de putere ar putea să asigure un cadru pentru ca Rusia să se retragă din Ucraina, să plătescă despăgubiri consistente pentru distrugerile săvârșite, să încheie o pace fără anexiuni, în speranța că Occidentul va ridica sancțiunilor, iar țara se va putea reintegra atât politic cât și economic în lumea globală. E o paletă foarte mare de variante, fiecare cu multe variabile. Prea multe sunt necunoscutele, pentru a mă aventura în construirea unor scenarii de la care să putem demara discuții serioase. 

Laurențiu-Ciprian Tudor: Credeți că o folosire a armelor nucleare ar fi posibilă? Ar însemna asta sfârșitul lumii?

Armand Goșu: Nu, folosirea armelor nucleare nu cred că este probabilă. Sigur, este posibilă, orice este posibil, nimeni nu poate garanta pentru nimic. Însă, este destul de puțin probabilă. Putin va continua să amenințe cu ele, suntem într-un război total, nu puteau lipsi de aici armele strategice. Altceva mi se pare important aici. Nu exclud accidentele nucleare, în condițiile în care asupra celor 15 centrale nuclearo-electrice din Ucraina, armata rusă continuă să tragă cu rachete sau drone kamikaze. Deci, eu mă tem mai mult de un dezastru nuclear, decât de un atac nuclear. Și asta nu pentru că Putin ar lua decizii raționale, ci pentru alte două motive: comanda trupelor stragice ar putea să nu execute ordinul, ceea ce l-ar pune pe Putin într-o situație dificilă; situația în care se află arsenalul strategic nu poate fi mult mai bună decât aceea în care se află restul armatei ruse sau sectoarele economiei din Rusia. Deci, nimic nu garantează faptul că odată apăsat butonul atomic, rachetele balistice chiar se vor ridica spre cer.

Laurențiu-Ciprian Tudor: Cât de în pericol este democrația azi, domnule Goșu? Cât de viabilă rămâne ea ca formulă de guvernare? Mulți par a-și dori regimuri autoritare în care nu trebuie să îți asumi responsabilitatea. Să aducă viitorul alte formule? Să determine societatea digitală un alt mod?

Armand Goșu: N-am răspuns la întrebarea dvs. Nu sunt „generalist”, și nici nu-mi place să-mi dau cu părerea, pe baza lecturii a 2-3 cărți. Mă ocup de studiile rusești iar domeniul mare se numește studii regionale. În fostul spațiu sovietic, pentru că asta predau, despre asta scriu de 30 de ani, situația democrației diferă, de la o țară la alta. Există un grup de țări, din Europa de Est, Moldova, Ucraina, Georgia, Armenia unde funcționează democrații electorale. În altele, găsim regimuri autoritar electorale, cum ar fi cazul Rusiei. Sau dictaturi sîngeroase, conduse de veritabile dinastii, inspirate parcă din modelul nord-coreean, cazul Azerbaidjan-ului, Turkmenistan-ului. Progresul tehnologic este utilizat în supravegherea populației, nu el a inspirat aceste regimuri. Esența dictaturii, felul în care ea se articulează s-a schimbat în ultimele decenii. Nu doar supravegherea populației s-a tehnologizat, ci mai ales propaganda. Deci, astăzi, suntem mai aproape de Orwell decât de Stalin.

Laurențiu-Ciprian Tudor: Am văzut, ascultându-vă la lansarea de la Brașov, că munca unui cercetător cum sunteți dumneavostră este ca a unui profiler. Ei bine, domnule Goșu, cum este homo post-sovieticus?

Armand Goșu: Nu există conceputul de homo post-sovieticus, sau dacă există eu nu operez cu el. Într-un fel, nici n-ar putea să existe, pentru că în această categorie ar trebui incluși oameni cu destine foarte diferite. De la baltici, care sunt membri în UE și NATO, națiuni ce au un renume foarte bun, o capacitate ridicată de absorbție a fondurilor europene și un apetit pentru modernizare și tehnologizare, la uzbeci și tadjici care au regresat, s-au întors la organizarea tribală și de clan.

Laurențiu-Ciprian Tudor: Rămânând la lansarea de la Brașov, vă rog să lămurim aici care ar trebui să fie (în mare) obiectivele noastre (ale României) pe dosarele Estului?

Armand Goșu: Dacă vă referiți la noua arhitectură de securitate care se va articula după acest război, mi-e greu să spun care sunt obiectivele României, pentru că nici membrii guvernului, nici măcar comentatorii care gravitează în jurul diverșilor miniștri, nu dezvăluie nimic. E posibil să nu spună nimic pe acest subiect și pentru că deciziile de politică externă și securitate se iau mai degrabă la nivelul serviciilor secrete și a zonelor militarizate – vedeți cum semănăm cu Rusia?! – de unde vor ajunge în plic închis la Administrația prezidențială, ministerele de Interne, Externe, Apărării. Sau, la fel de posibil, chiar mai probabil, aș spune, nu se practică la nivelul instituțiilor care se ocupă de politică externă, apărare și securitate din România, vreun exerciții intelectual care să răspundă la întrebarea elementară care este obiectivul Bucureștiului, cum vrea România să se încheie această criză, ce interese de securitatea are țara noastră.

Din punctul meu umil de vedere, cred că retragerea trupelor ruse din Transnistria, precum și retragerea militarilor ruși din Crimeea, a flotei ruse de la Sevastopol, a bazelor de submarine și unităților de rachete și a aviației strategice nu pot să lipsească din lista scurtă a obiectivelor României. Indiferent de faptul că statutul juridic al Crimeii se va decide peste 7, 10 sau 15 ani. Dar, repet, pentru un răspuns pertinent la această întrebare trebuie să vă adresați la guvern, fie la cabinetul premierului, fie la Ministerul de Externe, unde sunt oameni extrem de competenți care vă pot lămuri.

Laurențiu-Ciprian Tudor: Domnule Goșu, ținând cont că singura noastră opțiune este cea pro-occidentală, deși întâlnim multe trompete ale Rusiei în spațiul public românesc, vă întreb cum ar trebui oamenii să își selecteze sursele de informare? Cum se poate scăpa de manipulare și fake news?

Armand Goșu: Grea întrebare. Aș spune doar că presa românească e destul de compromisă, se bate pe audiențe foarte mici, 1, 3, 5 procente. Cei care în vara 2012 tremurau de indignare înjurându-i pe americani că țin cu Băsescu, pe germani că nu știu ce fac, sau nu fac, interpretează astăzi partitura pro-occidentală în România, cu jocuri video pe post de ilustrații. Ridicol, aceste personaje n-au nici un fel de credibilitate. E ca și cum i-ai scula din groapă pe propagandiștii lui Stalin și i-ai pune să laude Occidentul. Măcar, proapagandiștii ruși aflați în slujba lui Putin par ceva mai onești, ei chiar cred ceea ce spun. Deci, dacă vreți informații și comentarii decente, închideți televizoarele, deschideți publicațiile online, românești și străine, acolo veți găsi analize și comentarii și veți descoperi autori care sunt îndreptățiți să vorbească pe aceste subiecte, pentru că au o minimă competență.

Laurențiu-Ciprian Tudor: Ultima întrebare este cea despre scris. Mă interesează dacă ați fost sau sunteți atras și de alte genuri literare? Se pot aștepta cititorii să vă surprindă numele și pe alte rafturi? Cel de ficțiune istorică, spre exemplu?

Armand Goșu: Nu m-am gândit niciodată, cred că m-ar interesa. Nu uitați că am făcut presă mulți ani. Primii 8 ani la radio, la BBC, apoi am scris mult, am condus Revista 22, ca redactor șef adjunct și redactor șef, mai colaborez și astăzi la diverse publicații. Mult mai puțin decât mi-aș fi dorit. Aș avea nevoie de timp mai mult ca să termin proiectele unor cărți de istorie începute și amânate prea mult. Poate la pensie. Sper că atunci voi avea mai mult timp. Asta dacă apuc pensia. Iar pentru 2023 am contract cu Polirom pentru alte două cărți.

Laurențiu-Ciprian Tudor: A, să nu uit: care sunt scriitorii dumneavostră preferați și care cele trei cărți pe care nu concepeți să le fi ratat?

Armand Goșu: Aici sunt foarte subiectiv. În adolescență am citit mult Cehov. Până astăzi stau cu Cehov pe noptieră, citesc zilnic măcar câteva pagini, înainte de culcare. Înainte de Cehov, pe la 14-16 ani, am citit mult Jack London. Mi-a plăcut enorm. Până în facultate am citit puțini ruși, pe lângă Cehov și ceva Gogol. Am încercat Dostoievski, nu mi-a plăcut. Nici astăzi nu-mi place Dostoievski. Sunt convins că vi se pare ciudat. După revoluție a fost o perioadă în care am citit mult Orwell, Soljenițin, Șalamov, care-mi place mai mult decât Soljenițin. Apoi din ficțiune – presupun că vreți să auziți de la mine numele autorilor ruși – cel mai mult mi-au plăcut Andrei Platonov și Mihail Bulgakov, pe care i-am și recitit de mai multe ori în ultimii 30 de ani. De ceva vreme, am probleme tot mai mari cu calitatea traducerilor. Nu doar a cărților din limba rusă, ci a tuturor traducerilor. Chiar edituri mari, prestigioase, publică destule cărți prost traduse, ca să nu spun mizerabil. Prost redactate, fără corectură de literă. E o dramă dar ea reflectă cred scăderea nivelului cultural general în România. Și ăsta e un motiv serios de îngrijorare.

Laurențiu-Ciprian Tudor

Interviu realizat de Laurențiu-Ciprian Tudor pentru libris.ro.

n.1973, la Brașov, este poet, eseist, jurnalist cultural, sociolog, trainer și educaționist. Este membru al Filialei Braşov a Uniunii Scriitorilor din România din 2014. Aceeași filială îl premiază pentru evenimentul literar al anului (în 2015) și primește Premiul Cartea anului (în 2017 și 2019). A publicat, până acum, 8 volume de poezie, două cărți de dialog (cu Daniel Drăgan și cu Teodor Baconschi) și un volum de interviuri. Între 2007 și 2018 a inițiat și condus Grupul de litere-sunete-şi-culori „Caii verzi de pe pereţi” din Braşov. Este prezent cu cronici, poeme și interviuri în reviste literare.

5 Responses

  1. Interesant! Cam dur cu foștii dar aceasta e realitatea !! Fără ei Iliescu în 91-92 ar fi fost istorie!
    Cu Măgureanu sau Talpeș nu ar fi ieșit nimic.
    Oricum cărțile lui Armand sunt excelente!!

  2. Mai erau încă multe întrebări, de pus intervievatului, legate de incompetența post-decembristă, a Ministerului de Externe.
    Cu stimă,

  3. Si eu care am o varsta inaintata,am citit in tinerete enom,chiar si pe scritori rusi ca Boris Polvoi pe langa clasici pomeniti de voi,carti ca,Povestes unui adevarat,Tanara Garda,Asa sa calit otelul, apoi ca aviator am fost in Rusia de mai multe ori si am pentru rusi sentimente de stima, popor cald prietenos si sincer ca dela om la om,nu as cum se incearca sa-l zugraveasca policitieni zilei si in special Occidentul si aliniati politicieni „parati”ai nostri !!!

Lasă un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *